联盟回忆录厂长

八十年代的先锋文学和先锋批评(吴亮与新时期文学)

来源：《南方文坛》2008年第6期

时间：2008年4月22日

地点：北京紫竹院李陀家中

人物：吴亮（批评家）李陀（批评家）

杨庆祥（中国人民大学2006级博士生）

批评的开始

杨庆祥：我注意到你进入文学批评界的方式很独特，你开始是一个工厂的工人，后来因为文章写得好，被调到作协做专业批评家。一个工人成为卓有影响的批评家，在九十年代以后就很少见了，我觉得这里面肯定有很多精彩的故事，你能否谈谈这一过程，这与你的个人遭遇、八十年代的社会环境之间有什么联系？吴亮：这个故事我以前在其他地方也简单说过，现在可以说得更详细一些。我1971年初中毕业，1971年年底进了工厂。工厂的生活不用说，和文学没有什么联系，当时我进的是一家小厂，不是那种机器流水线式的大工厂，管理不是很严格，比较自由散漫，当然劳动也是很繁重的。那个时候呢，首先是没有别的事情可以做，你知道七十年代初没有什么电影可以看，没有现在意义上的业余生活，下班回家后只能是看点书，我们这代人工作之余大部分时间都是在阅读，当然我们有时候也会出去玩啊，打牌下棋什么的，但这些都没有占据我太多时间。阅读主要是凭兴趣，阅读多了慢慢就会形成一些自己的想法。

这段时间除了看文学作品消磨时间以外，也看一些理论方面的书，当时比较偶然，我有一些朋友是干部子弟，他们家里有一些内部书籍，当时上海有一个编译小组，专门翻译内部参考读物，还有一些内刊，我记得一个美国左翼分子叫斯威奇，一个法国人叫勃兰特，这两个人批判苏联，热爱毛和中国“文革”。他们的分析提供了新的视角。当时为了配合批判苏联修正主义，还出了一些苏联小说，《落角》、《你到底要什么》等等。随着中美关系的慢慢解冻，和西方开始有接触，比如当时英国首相、日本首相刚来过，马上就出版希思和三木的传记，因为出版翻译受国家控制，出书速度很快，还有《阿登纳回忆录》、《出类拔萃之辈》等等。（李陀：有些书我都忘记了，你一提我就想起来了。）就是从那个时候我开始阅读一些与当代世界有关的传记，我最早知道球王贝利就是从哪一本传记里面看到的，但当时没有电视转播，根本不知道他是怎么踢球的。

1976年之前的几年，我的一些中学同学在安徽插队，也有在内地工厂里做工人。每年十月之前他们就回来度假了，然后要混到过年以后才回去，他们都是一些爱读书的人，当时我们不大谈理论，大家都喜欢谈当时的政治，因为七十年代的前半段社会政治生活有很多波动，我进工厂的时候是“林彪事件”，批林批孔，接下来邓小平复出，又反击右倾翻案风，然后是“四五运动”和毛泽东去世。“林彪事件”以后其实我们就思考一些问题，开始反思毛泽东的路线，当时资讯很少，年纪又轻，虽然我们总觉得里面有问题，并开始讨论这些问题，但讨论几乎没什么结果，因为讨论常常会把我们引向某个危险的结论。总而言之当时看的东西很多很杂，这种阅读的范围和图书获得的渠道使我在进工厂以后获得了一个自我学习的过程，基本上是无序的，什么书都看，由于其中一些书是内部的，阅读的时候有一种紧张感，大家都会很快把它传阅，所有这些书籍可能都影响了我最早的思维方式。联盟回忆录厂长

相对来说集中看马克思的东西比较多，当时也只有这些东西可看，马克思的理论，一些文章，包括文风我都非常喜欢。《法兰西内战》、《路易·波拿巴的雾月十

八日》、《关于普鲁士的书报检查制度》等等，令人亢奋的文采，有些我直到现在还能背诵。对马克思的东西国内的出版社是不会删节的，我就直接看他们的全集，有好几十本，我早期的评论中有很明显的社会历史分析的色彩，也许与这种阅读经验有关。后来，七十年代末，中国出现了一些反映现实的作品，面对这样的一些作品，我会很自然地去使用这样一些方式来进行批评。联盟回忆录厂长

杨庆祥：也就是说其实你当时有一个读书的小圈子，好像在七十年代末这种情况比较多见。那你当时在阅读的时候就开始写作吗？写哪些方面的东西？

吴亮：当时并没有写作，但有这么一个准备期。我最早的写作实际上就是写信，和朋友交流。通信的时候经常会谈一些理论，但我们见面的时候不谈，我们知道日常生活中谈理论是很难谈的，但是写信能表达，无非就是看了一本书，有点感想，有点激动，或者如获至宝，但是具体是什么我想不太起来了，就这样一个过程。我有一些信留在安徽马鞍山我的一个朋友手里。当时安徽有个作家张弦，就是《被爱情遗忘的角落》的作者，1979年年底他到上海把他的一篇小说改写成电影剧本，叫《苦难的心》吧。当时高考已经恢复，我还在工厂里面。一天我接到他的电话，他说我是张弦，你是不是有个朋友叫黄晓中。我说是啊，他说我是他的朋友，我想见见你，我们聊一聊。当时家里都没有私人电话，他电话直接打到我工厂，于是我们就约了时间，我还记得是在上海的永福路52号，上海电影制片厂的一个招待所，专门用来给那些来改稿的作者住的。我在那里见到了张弦，他告诉我他和黄晓中很熟，因为他和黄晓中的母亲在“文革”中都作为牛鬼蛇神一起蹲过牛棚，“文革”结束后，两家经常走动。有一次张弦去黄晓中家玩的时候，看到桌子上有很多信，其实就是我写给黄晓中的，张弦看了几页后非常吃惊，说想不到还有这么些年轻人在思考这些问题。

那个时候张弦已经快四十岁了，他当时是“右派”刚改正，和王蒙、刘宾雁等都是一拨人。我们认识以后他每次来上海都要和我见面聊天，很好奇地问我对这个问题那个问题的看法，其实我并不比他知道得更多，也许我书比他看得多，但他的生活阅历，他写的文学作品提供了我没有经历过的东西。来往一两年以后，大概是1980年秋天吧，他给我写了封信，说过段时间要来上海，然后说吴亮你应该写作，你有那么多想法，你写篇文章给我看看。看了信以后我觉得很不好意思，我记得他每次来上海的时候都给我找一些内部电影看，当时看电影还是一件很稀奇的事情，而且都是些外国片子。既然张弦这么说了，我觉得应该写一篇像样的文章给他看看，就是说我是为了交作业，才开始正式写文章。这时候我以前的一些朋友大多考上了大学，我们依然通信，讨论当下的问题，这个时期好像考虑问题比较成熟一些了，开始用理论方式来思考问题。但写什么呢？当代文学我那时看得不多，因为我的工厂没有图书馆，许多文学杂志已经恢复出版，但我不愿花钱去买，当时主要就看看报纸，每家工厂都有《文汇报》、《解放日报》，记得《文汇报》就发表过卢新华的《伤痕》，这些作品都知道，当时文学确实很热，后来又看了《乔厂长上任记》。张弦给我电话的时候，《乔厂长上任记》已经出来一年多了，有过很多评论，已经没有人再谈了，这些评论我好像也浏览过。我当时就是一个场外的观众，不下去踢球，就在旁边看热闹，我当时也不知道这些评论写得好不好，但当我一拿起笔，就觉得我应该比他们写得好。于是我找来《乔厂长上任记》又读了一遍，我相信我肯定能写出一篇和以前的评论不一样的文章。当时的评论都集中到乔厂长这个人物身上，认为他是一个改革者，一个铁腕人物，我说“历史的发展并不需要我们呼唤产生乔厂长式的的人物，而是要消除呼唤乔厂长的社会条件”。大概就是这个意思，这个说法很马克思，也就是说不仅仅要

消灭剥削，而且要消灭产生剥削的根源，这是同样的逻辑。除了马克思，卢梭的《论人类不平等的起源》之类对我印象也很深，当然我那时对马克思的历史唯物主义非常熟，可以说耳熟能详。（李陀：这个估计你们想不到吧？就是我们那个时候其实很喜欢马克思。杨：对，我们以为你们当时都不读这些东西了。）有一句话我记得特别清楚，就是马克思在《路易·波拿巴的雾月十八日》的再版前言中说“当有人认为波拿巴是小丑，有些人说他是英雄时，我关心的则是，究竟是一种什么样的历史条件使一个小丑变成了英雄”。这句话一直影响到我现在。马克思很喜欢黑格尔的一句话“，存在就是合理的，合理就必须是存在的”，这种辩证关系、发展观念对我们影响很大，而且我觉得他表述得特别有力量。马克思辩证唯物主义的理论框架和思考问题的方式实际上已经让我当时的思考形成了一个套路，如果说这也是一种教条的话，肯定比当时其它的教条要精彩得多，这是一个精彩的教条。另外，我的文风也相应受到影响，我一直很喜欢比较华丽的风格，我给朋友们写信的时候经常写长句子。

杨庆祥：这篇文章叫《变革者的新任务》，我记得是《上海文学》1981年第2期的头条，当时影响很大。发表的时候有没有一些波折，修改了几次？我记得八十年代初还是比较敏感的，一篇文章的发表往往很费周折。

吴亮：张弦看完我的文章后可能很喜欢吧，他推荐给了《上海文学》，稿子到了周介人的手里，周介人把我叫到编辑部去，让我修改。当时我都是写在白纸上，没有方格稿纸，周介人给了我一大沓稿纸，让我誊写，他还在我的文章上面作了些旁批，当时我文章中有一些类似斯威奇批判苏联官僚制度的句子，周介人说这个不好，现在已经否定“文革”了，毛泽东晚年说党内有资产阶级，你文章的语气让人误会你还在说党内有资产阶级。因为这样一些政治忌讳，他把我文章中一些有关体制论述的东西删掉了。其实《乔厂长上任记》作为小说并不能承载这些东西，只是当时我的想法比较庞杂，都想通过这篇文章表达出来。删掉这些内容后文章的密度肯定就减弱了，但周介人觉得很好，八十年末他给我写了一封信，内容是“：吴亮同志，大作已发，明年第二期打头。”这是我收到的第一封编者来信，所以记忆特别深刻。我当时不知道“打头”是什么意思，后来知道是“头条”的意思。后面的内容是“我们将在作协召开一个青年批评工作者会议，请拨冗参加并准备发言”。（杨庆祥：一篇文章就成名了？李陀大笑：这篇文章当时很重要，尤其是放在头条。）开会时我认识了程德培。当时文章还没有刊出来，开会后不久，周介人突然找我过去，说：“吴亮不行啊。”当时好像中央领导讲了话倡导文学创作要考虑社会效果，他很紧张，让我进一步删改文章中的一些内容，我很不情愿。过了好几年，也就是我调入作协以后，周介人对我说“：阿亮，你知道吗？那时候让你改文章的时候你一脸的不愿意。你临走的时候还留了句话，说我可以同意你们删改我的文章，但我还是坚持我的观点。”现在看来很可惜，我的原稿都没有保存，虽然当时的看法可能比较幼稚，但从文献角度来看还是有意义的，可以看出我当时的写作背景，哪些提法是忌讳的；从我的措辞行文还可以看出在当时的语境中我对某些问题的认识程度，又有哪些东西影响了我。这篇文章发表后，周介人继续让我为《上海文学》写文章，几星期后我又写了篇东西，对话体，写着玩的，《一个面向自我的新艺术家和他友人的对话》，当时我还没看到柏拉图的对话录什么的，印象比较深的是歌德和爱克曼的对话录，这是“对话体”对我影响最大的一本书。当时上海美术馆有一个法国画家艾立翁的画展，那会儿我已经和一些画家有了来往，看完那个展览我一时兴起就写了这篇对话，从“懂”还是“不懂”开始进入话题。当时我很矛盾，一方面所谓的黑格

尔对我影响很大，所谓理念世界，绝对精神，概念的确定性，另外弗洛伊德的无意识对我也有影响，还有克罗齐的艺术就是直觉、非理性，我两者都很赞同，我在文章中就利用两个人通过对话来讨论，各自辩护，周介人看完以后说这不错，说吴亮你写社会政治方面的文章太危险，这个好。发表后他对我说，你再写一篇，这样我就继续写了十几篇，后来成了一本书。这实际上暗示了我写作的两个方面，一个是社会历史意义上的写作，另外一个是现代主义意义上的写作，后来我就慢慢倾向于现代主义的批评了。那个时候国内的先锋派还没有起来，只有朦胧诗很火，但是我对诗不敏感，当时我主要就是看叙事文学，诗看得少，几乎没有写过诗评，不过我很关心诗界的几场争论，我对争论始终有兴趣。

先锋文学出来以后，我开始亢奋，亢奋还有一个背景，当时有很多西方小说已经翻译过来了。我很早就看罗伯·格里耶的作品，主要是短篇，他的长篇当时还没翻译过来。还有《外国文艺》、《世界文学》等杂志，通俗一些的有南京的《译林》，全是侦探、谋杀案，都是《尼罗河上的惨案》这个路数，可读性强，长篇、中篇都有。另外还有《伤心咖啡馆之歌》啊，还有一些拉美的小说。我读这些小说没有什么障碍，诗可能会读不太懂，但读现代小说很轻松。

关于“85新潮”

杨庆祥：1985年可能是当代文学中比较重要的一年吧，很多人都觉得1985年是一个“转折”，你当时在选本《新小说在1985年》中也曾提到，说1985年以前都是靠朋友的介绍读小说，1985年你必须亲自去阅读，要不就读不懂。也就是说1985年有一个很大的变化，但是变化到底在什么地方，或者说是那些细节体现了这一“变化”，目前大家说得不是很清楚，包括现在的研究都没有给出令人信服的理由。所以我就想你能不能回忆一些1985年的一些人和事，比如你参加了哪些重要的会议，你写了哪些文章，从这些历史的细节里面看看能不能找到这种“变化”“、转折”的痕迹？

吴亮：这个从何谈起呢，假如我有1985年的一些日记，假如我看到一篇相关的文献，促使了我的一些回忆，我可以作一些补充。（李陀：还得将来去上海去找几个人，一块聊，大家互相激发，一个人可能回忆不起来，毕竟都快二十多年了。）这个问题可能有一个预设，根据这个预设我们会得出差不多的结论，举出一些主要的流派、作家、代表作，有过一些什么讨论什么会议，也就是一些大家都在重复的说法。你看我们能不能跳出这样一个方式，不要这么提出问题。

其实1985年也就是个简单的说法，它只是一个符号，说起1985年我们会想起那个时代的文学氛围，想起很多往事，假如我们完全是私下聊天，那会是一个日常生活的回忆，可能就会跟别人不一样了，那么假如你是文学性的回顾，我肯定就会按照问题本身去想它，别的全部过滤掉了，肯定会变得比较枯燥。1985年发表的一些作品，实际上在1984年甚至更早的时候就写出来了，但由于种种原因，压到这一年才发表出来。但这都不重要，重要的是这段时间和美术界的“85新潮”是一样的，大家是为了方便，就这么称呼，所以我觉得，说“85新潮”实际上就是在说八十年代，就是八十年代的一件事情，

杨庆祥：你这个说得很有道理，就是说“85新潮”是整个八十年代文学艺术发展的一个结果，只是恰好在那一年比较突出而已。

吴亮：而且这一年实际上没有什么重大的事情，假如我们仅仅是从发表作品看，比如《收获》、《上海文学》、《人民文学》等等，这一年确实有一些很好的作品，比如韩少功的、莫言的、马原的、阿城的。这是我们一种传统的思维方式，就像编一本文学史教材的话，肯定会说这些年度有些什么代表作。

但是我觉得八十年代文学实际上呈现的很多问题非常复杂，如果用一个时间点来切断它，或者说有一个什么样的高峰、开端、爆发还是转折，这样说虽有某种近似性，但都不够准确。

杨庆祥：你和程德培在1985年编了一个年度选本，《新小说在1985年》，当时影响很大，现在依然是我们研究八十年代文学史的重要参考资料，当时为什么要编这个选本？有些什么想法？

吴亮：当时的想法？可能当时看了一些书受到了一些启发吧。我和程德培当时在上海作协理论研究室，假如我的记忆没有错的话，当时已经有些很有意思的书翻译过来了，比如《流放者归来》、《伊甸园之门》、《美国的文学周期》、《1890年的美国文学》，这种回忆录加综述的、断代的文学研究的方式给我们影响不小。另外也受了别林斯基的影响，他喜欢十年一段十年一段来论述文学现象，在这种影响下，我们准备找一个点来呈现当代文学，正巧1985年的作品比较集中，于是就选择了这一年。（李陀：这一年唯一的特点也可能就是作品比较集中。）还有，我觉得有一种期待被实现了，这个期待很多人在回忆中都提到了，就是1984年的“杭州会议”，参加者有李陀、黄子平、韩少功、阿城、郑万隆、程德培、李庆西、李杭育、季红真、南帆、鲁枢元、蔡翔、周介人、李子云、茹志鹃等人，这个会上大家都十分兴奋，我现在一下子想不起来这个会上有多少故事，只记得这个会上大家非常有激情，非常天真（李陀：说天真比较准确。）。会上李陀预告明年某些杂志的第一期上会出现什么作品啊，比如刘索拉那个《你别无选择》，我记得李陀就说起过，诸如此类吧。大家都觉得文学在中国这么发展很让人吃惊，有一种“终于到来了”的感觉，大家甚至都不敢相信这是真的，在当时的语境中，文学可能这么发展吗？总之当时的形势让大家找到了兴奋点。1985年以后文学期刊的出版异常繁荣，我和程德培整天都泡在作家协会的图书室里，每个月新的期刊我们都会翻看，有些作品事先我们都有消息，比如莫言会有什么作品出来，韩少功会有什么作品出来。我们和作家多少都有些通信，编辑和朋友之间也会打招呼，什么作品关照一下。很多作品都发表在《上海文学》上面，《人民文学》当时在搞改革，也发表了不少新作。另外这一年的七月份我和程德培在上海的《文汇读书周报》上开辟了一个专栏，这个专栏起先在《文汇报》的“百家文坛”，叫“新作过眼录”，开始我和程德培写，后来据说报纸有个惯例，专栏不是随便开的，德高望重的老前辈都极少开专栏，为了保持一个均衡，很多人都来写那个“新作过眼录”，慢慢地它的倾向性就没有了。但我们是希望有倾向性的，所以这一年七月份开始就把这个专栏移到了《文汇读书周报》上，改称“文坛掠影”，每个礼拜一篇，这个事情本身也促使了我和程德培要阅读大量作品，我记得我们最早评论的有莫言的《透明的红萝卜》、韩少功的《爸爸爸》、王安忆的《小鲍庄》、马原的《虚构》，因为有这样一个专栏的压力，我们就会看很多作品。另外，1985年以后笔会特别多，研讨会也特别多，大家经常刚刚分手又见面，大家总是在会议将近尾声的几天里彻夜聊天，分手以后每个人脑子里面有很多计划，处于一种非常亢奋的状态，有一种迟到的青春的感觉。我那个时候已经三十岁了，感觉自己像是十八岁。另外一个就是批评的方式，1984年在厦门大学开了一个新方法论会议，当时我还没有进上海作家协会，以一个业余作者的身份，当时是周介人带队，主要是《上海文学》的作者，老周在这里面起到了很大的作用，这个会是刘再复主持召开的，这时大家手里好像有点新式武器了。后来我才知道，当时大学里面的那些人他们学的理论还是反映论啊、工具论啊这些东西。我的意思是说，在挣脱旧的文学规范方面我没有太多负担，因为我